Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Kilka tygodni temu poseł Marek Jakubiak wychwalał Władimira Putina w jednym z wywiadów w telewizji. Coraz częściej słyszymy od rosnących na prawo od PiS ugrupowań, że z Rosją należy się bardziej liczyć. Czy Pan zgadza się z takim stanowiskiem?
Prof. Jan Żaryn, senator PiS: Ja bym to widział raczej w perspektywie ustawicznego poszukiwania alternatywy do polityki proamerykańskiej, która jest z kolei przez nas bardzo wyraźnie podnoszona jako bezalternatywna. I z jednej strony można powiedzieć, że nie mamy wyjścia… Bazy amerykańskie na terenie Polski i państw bałtyckich, w ogóle w tej części Europy - to jest strategiczny cel i środek służący bezpieczeństwu środkowoeuropejskiemu, i żadna inna część państw Unii Europejskiej poza naszą terytorialnie, nie jest tym zainteresowana. Świadczą od tym relacje niemiecko-rosyjskie, ale także włosko-rosyjskie, itd. Natomiast my powinniśmy to jednoznacznie wspierać i do tego dążyć. Ale jednocześnie ja rozumiem tę prawą stronę, krytykującą PiS. Nie powinniśmy zamykać oczu na oczywistą perspektywę: że Donald Trump nie będzie rządził Stanami Zjednoczonymi zawsze i nie ma cienia wątpliwości, że istnieje zmienność w polityce amerykańskiej, jeśli chodzi o relacje amerykańsko-rosyjskie. Te relacje są najistotniejsze z punktu widzenia Waszyngtonu, znacznie bardziej istotne, niż relacje amerykańsko-polskie. Nie powinniśmy tez traktować USA, zamiennie, jak niegdyś komuniści Moskwę.
Czyli działania prorosyjskie mogą być zasadne?
Salwowski: Głupia antysemicka prowokacja Rybaka
Oceniam to jako pewne poszukiwanie w Rosji partnera, który by zaczął rozumieć, że ma do czynienia z siłą – z polską siłą, z którą musi się dogadywać, a nie traktować jako podrzędne „państewko” europejskie, które może sobie ,,załatwić’’ komunikacją z Niemcami. W tym aspekcie uważam, że jak najbardziej należy takie sygnały Rosji przekazywać, szczególnie posłowie opozycji. Kłopot polega na tym, że Rosja przynajmniej na razie jest zainteresowana jedynie szkodzeniem nam, m.in. za pośrednictwem naiwnych polskich rozmówców.
Uważam, że opozycja z tej prawej strony robi dobrze w tym sensie, że zaznacza projekt alternatywny politycznie, który nie musi być realizowany przez dzisiejszy rząd, ale musi być w dyskusji, czy w agendzie dyskusji geopolitycznej na terenie Polski. I bardzo dobrze, ja bym tego nie negował.
Nie unikniemy tematu, również związanego z suwerennością – działania Zjednoczonej Prawicy wobec środowisk izraelskich często określa się jako nadmiernie uległe i czołobitne.
Ja bym tego nie widział w takiej interpretacji o jakiej pani mówi, ponieważ uważam, że stosunki polsko-żydowskie są bez wątpienia szalenie ważne i nie ma powodu, żeby tej wagi nie podkreślać. Są ważne zarówno z perspektywy historycznej, jak i z perspektywy bieżących relacji między Stanami Zjednoczonymi, Izraelem a Polską- to jest pewien trójkąt, dający się wyodrębnić z przestrzeni geopolitycznej, więc trzeba to dostrzegać.
Jako historyk wielokrotnie to mówiłem i pisałem - więc są też dowody namacalne, że w tej sprawie jestem dość twardy- że tylko prawda jest ciekawa w relacjach polsko-żydowskich, historycznych. Otóż ta prawda historyczna wskazuje nam, byśmy nie dali się „zdołować” narracją antypolską, która wydaje się bardzo silną w niektórych kręgach żydowskich myślicieli, historyków i intelektualistów. Niewątpliwie nie powinniśmy też odgrywać roli usłużnych obcej sprawie Polaków, którzy zanim jeszcze ktoś krzyknie ,,to antysemici!’’, to już się kulą i podkreślają biciem w nie swoje piersi, że rzeczywiście ,,jesteśmy i byliśmy zawsze antysemitami, którzy wypijali krew żydowską od pokoleń’’ - to jeśli chodzi o kwestię historyczną. Możemy z podniesionym czołem iść do stołu negocjacyjnego z przedstawicielami narodu żydowskiego, bo z historii nie musimy się tłumaczyć. To raczej druga strona powinna zaczynać od podziękowań.
Wychodząc od relacji historycznych, aż po bieżące stosunki między naszymi krajami: czy widzi Pan powody, które tłumaczyłby koncyliacyjne stanowisko rządu wobec zdecydowanych nacisków Izraela na polskie sprawy?
Bez wątpienia trzeba mówić prawdę dotyczącą rozbieżnych interesów polskich i żydowskich. Szczególnie w XX wieku było to widoczne - zarówno w kontekście odzyskania przez Polskę niepodległości w 1918 roku, gdzie i syjoniści, i komuniści pochodzenia żydowskiego prowadzili antypolską politykę w przestrzeni międzynarodowej.
Natomiast elity polityczne żydowskie w XX wieku, wobec tych dwóch totalitaryzmów, które nawiedziły Europę, zachowały się inaczej niż strona polska, inaczej traktowały nazizm i III Rzeszę, a inaczej Sowiety. Tych ostatnich często jako zbawienną doktrynę i niemal bezdyskusyjnie jako zbawienną praktykę z punktu widzenia potrzeb politycznych narodu żydowskiego. Nie dotyczy to jedynie lat II wojny światowej.
Tutaj najcelniejszą diagnozę przedstawił kardynał August Hlond w 1946 r. po pogromie kieleckim. Uważał on, że stosunki polsko- żydowskie w czasie wojny, kiedy już się wydawało, że właśnie pod wpływem tego dramatu, który stał się doświadczeniem narodu żydowskiego, będą dobre za sprawą polskich postaw solidarnościowych – to te stosunki zdecydowanie się po wojnie popsuły, i że winą za to obciążyć należy stronę żydowską, promującą ustrój i ludzi ustroju, którego Polacy nie są zwolennikami, są za to ofiarami. A zatem to przedstawiciele strony żydowskiej, zasilający bezpośrednio struktury antypolskiej władzy komunistycznej, ale także np. przywódcy CKŻP, stworzyli po wojnie warunki dla wzajemnych relacji.
Nie bez wpływu na stosunki polsko-żydowskie był udział komunistów pochodzenia żydowskiego w NKWD i zbrodniczych działaniach po II wojnie światowej wobec Polaków.
Tak jest, i to jest oczywiście prawda historyczna, której nie mamy się co wstydzić lub od niej uciekać tylko dlatego, że ona się części strony żydowskiej dziś nie podoba. To nie jest w ogóle żaden dialog, jeżeli ulegamy stronie, która ma inne wyobrażenia co do historii i odpowiedzialności. Dialog jest wtedy, kiedy suwerennie ze sobą rozmawiają i Żydzi, i Polacy. Ten klucz suwerenności polega na tym, żeby i strona żydowska też to zrozumiała- proszę zauważyć, że pan Jonny Daniels pojawił się w Polsce nie przed rokiem 2015, tylko po 2015r.
Jakie to ma znaczenie?
Bonkowski: 'Róbta co chceta' zamiast Dekalogu
To oznacza, że po stronie żydowskiej znajdują się ośrodki, które reprezentuje w tym przypadku pan Jonny Daniels, a które to ośrodki rozumieją, że ze stroną polską nie można rozmawiać z pozycji narracji stalinowskiej - czyli w konwencji uznawania, że to naród polski jest antysemicki, że AK i NSZ to zbrodniarze kolaborujący w czasie z Niemcami przeciwko postępowej władzy komunistów w Polsce, i tak dalej, i tak dalej…aż do przypisywania Polakom – de facto antykomunistom i katolikom - kontynuowania zbrodni nazistowskich po wojnie, w 1946 r. w Kielcach, czy też podczas wydarzeń z 1968 r.
To jest język stalinowski, którego nadużywała do niedawna część środowisk żydowskich w ramach prowadzonej polityki przypisywania Polakom udziału w niepopełnionych zbrodniach, za które część polskich środowisk opiniotwórczych postanowiła przepraszać – choć nikt im tego mandatu nie dał. Pan Daniels próbując osiągnąć cele żydowskie nie powtarza błędów nosicieli tamtej narracji. Stąd, z nim warto prowadzić dialog.
Czy dostrzega Pan jakieś pozytywne zmiany w sposobie traktowania nas przez stronę izraelską po 2015 roku?
Strona żydowska nie jest głupia i rozumie (nawet po doświadczeniu z nowelizacją ustawy o IPN), że tym językiem oskarżeń strony polskiej w tej chwili nie wolno zbytnio szafować, gdyż powoduje on daleko idące konsekwencje w trójkącie USA- Polska- Izrael, i że trzeba rozmawiać z tymi Polakami-patriotami dumnymi ze swej historii, którzy dzisiaj rządzą. A ci Polacy, którzy rządzą mówią mniej więcej tak, jak Jan Żaryn. No to w związku z tym wysyłamy Jonnego Danielsa, który będzie mówił takim językiem, który pan Jan Żaryn zrozumie i na dodatek będzie chciał z nim rozmawiać. I mają rację. Ja z panem Jonnym Danielsem mam bardzo dobre relacje i uważam, że to jest przedstawiciel świata żydowskiego, który ma swoje interesy, odrębne od polskich, ale z którym się rozmawia jak z partnerem. Stąd np. będziemy dyskutować na tematy historyczne czy na tematy współczesne, i będziemy rozumieli wzajemnie gdzie jest granica, porozumienia i granica, poza którą się dogadać nie możemy. To, w czym nie możemy się porozumieć jest dziś wyartykułowane bardzo jasno przez stronę tak żydowską, jak i naszą: to kwestia własności bezspadkowej i rewizja pseudoustaleń w sprawie Jedwabnego.
W tym miejscu obie strony wyartykułował swoje racje i zamiary. Mamy więc świadomość, że w tym miejscu jest rozbieżność interesów i rozbieżność celów. Jest to niewątpliwie rozbieżność tak głęboka, że nie odnajdziemy, na dziś przynajmniej, wspólnego pola.
Czy prawo moralne i prawo rzeczowe obowiązujące na świecie pozwala na to żeby ktoś, kto nie jest związany więzami pokrewieństwa lub formalnego dziedziczenia z obywatelami polskimi żydowskiego pochodzenia domagał się majątku od naszego państwa?
Nie ma możliwości żeby tutaj znaleźć jakąkolwiek, czy to etyczną czy to prawną konstrukcję logiczną, która by pozwoliła na tego typu roszczenia. Jedyną obowiązującą prawdą jest ta, że tak Żydzi ortodoksyjni, jak i Polacy pochodzenia żydowskiego mieszkający w granicach II RP – przez rasistów niemieckich na równi jedni i drudzy mordowani w ramach Zagłady – byli pełnoprawnymi obywatelami naszego państwa, z całą konsekwencją tej oczywistości. Co więcej, część tej społeczności okazywała przywiązanie do polskości, a nie tylko formalną przynależność do państwa. Własność bezspadkowa przechodzi na własność skarbu państwa. Natomiast jest niewątpliwie świadomość niewykonania pewnych rzeczy przez stronę Polską i podstawowa rzecz której żeśmy nie wykonali, która pozwala wejść w to miękkie podbrzusze polskie- to jest brak ustawy reprywatyzacyjnej. Gdyby ta ustawa reprywatyzacyjna została uchwalona np. dwadzieścia parę lat temu, musiałoby to zjawisko obejmować wszystkich obywateli Drugiej Rzeczpospolitej i ich spadkobierców, zarówno Polaków pochodzenia polskiego, jak i Żydów ortodoksyjnych i Polaków pochodzenia żydowskiego- Polaków w rozumieniu obywatelskości. Nie wykonano tego z powodów dzisiaj dość oczywistych, to znaczy nomenklatura komunistyczna nie mogłaby się uwłaszczyć na majątku narodowym, gdyby dopuszczono do tego majątku prawowitych niegdyś właścicieli i ich spadkobierców – tak Polaków jak i Żydów. W związku z tym wybór strategiczny Okrągłego Stołu spowodował lawinę skutków, z którymi się do dzisiaj borykamy a nie widzimy ich w codzienności. Jednak one są odłożone w pamięci- w tym przypadku w pamięci np. żydowskiej czy środowisk ziemiańskich.
Czy uważa Pan że jest jakaś możliwość pozytywnego dla nas załatwienia tej sprawy w 2019 roku?
W najbliższym roku nie będzie takiej możliwości. Natomiast liczę na to, że jeżeli Prawo i Sprawiedliwość wygra wybory w 2019 roku, to wówczas podejmie kolejne ważne projekty, podobnie jak w 2016 roku program 500 plus oraz inne wyzwania. Ustawa reprywatyzacyjna jest nam potrzebna i – mam nadzieję - będzie mogła być zrealizowana w przyszłej kadencji. Ułatwi to także dialog ze stroną żydowską, o ile nie będzie starała się ona dowodzić, iż zasługuje na pozaprawne traktowanie, nierówne, ekskluzywne.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz