PUTIN 🇷🇺TUCKER 🇺🇸

 

Grzegorz Mazur

@lyraxio

TRANSKRYPT PRZETŁUMACZONY PUTIN TUCKER [1/4] Tucker: Poniżej znajduje się wywiad z prezydentem Rosji, Władimirem Putinem. Nakręcony 6 lutego 2024 roku, około godziny 19:00 w budynku za nami, czyli oczywiście na Kremlu. Wywiad, jak się przekonacie, jeśli go obejrzycie, dotyczy przede wszystkim trwającej wojny, wojny w Ukrainie, tego, jak się zaczęła, co się dzieje i, co najważniejsze, jak może się skończyć. Jedna uwaga przed obejrzeniem. Na początku wywiadu zadaliśmy najbardziej oczywiste pytanie, a mianowicie, dlaczego to zrobiłeś? Czy poczułeś zagrożenie, bezpośrednie zagrożenie fizyczne i to jest twoje usprawiedliwienie. Odpowiedź, którą otrzymaliśmy, była dla nas szokiem. Putin mówił bardzo długo, chyba pół godziny, o historii Rosji sięgającej VIII wieku. I szczerze mówiąc, myśleliśmy, że to technika obstrukcji i uznaliśmy to za irytujące i przerwaliśmy mu kilka razy, a on zareagował. Był zirytowany przerwaniem. Ale w końcu doszliśmy do wniosku, że nie była to technika obstrukcji. Rozmowa kwalifikacyjna nie była ograniczona czasowo. Zakończyliśmy ją po ponad dwóch godzinach. Zamiast tego to, co zaraz zobaczycie, wydawało nam się szczere, niezależnie od tego, czy się z tym zgadzacie, czy nie. Władimir Putin uważa, że Rosja ma historyczne roszczenia do części zachodniej Ukrainy. Naszą opinią byłoby więc postrzeganie tego w tym świetle jako szczerego wyrażenia tego, co on myśli. I oto jest. Panie Prezydencie, dziękuję. 22 lutego 2022 r. zwrócił się Pan do swojego kraju w ogólnokrajowym orędziu, gdy rozpoczął się konflikt na Ukrainie, i powiedział, że działa, ponieważ doszedł Pan do wniosku, że Stany Zjednoczone, poprzez NATO, mogą zainicjować, cytuję, niespodziewany atak na nasz kraj i zbyt amerykańskie uszy, to brzmi paranoicznie. Powiedz nam, dlaczego uważasz, że Stany Zjednoczone mogą uderzyć w Rosję znienacka. Jak do tego doszedłeś? Władimir Putin: To nie jest tak, że Ameryka, Stany Zjednoczone zamierzały zaatakować Rosję z zaskoczenia. Nie powiedziałem tego. Czy prowadzimy talk show, czy poważną rozmowę? Tucker: Oto cytat. Dziękuję. To bardzo poważna rozmowa. Władimir Putin: Ponieważ, o ile rozumiem, twoje podstawowe wykształcenie jest historyczne. Tucker: Tak. Władimir Putin: Więc jeśli nie masz nic przeciwko, poświęcę tylko 30 sekund lub minutę, aby dać ci krótkie odniesienie do historii, aby dać ci trochę tła historycznego. Tucker: Proszę. Władimir Putin: Zobaczmy, od czego zaczęły się nasze relacje z Ukrainą. Skąd się wzięła Ukraina? Państwo rosyjskie zaczęło się gromadzić jako scentralizowana państwowość. Za rok założenia państwa rosyjskiego uważa się rok 862. Ale kiedy mieszkańcy Nowogrodu zaprosili do panowania księcia wirangijskiego Ruryka ze Skandynawii. W 1862 roku Rosja obchodziła 1000-lecie swojej państwowości. A w Nowogrodzie znajduje się pomnik poświęcony 1000-leciu kraju. W 882 r. następca Ruryka, książę Oleg, który faktycznie pełnił rolę regenta u młodego syna Ruryka. Ponieważ Ruryk już wtedy nie żył, przyjechał do Kijowa. Pozbył się dwóch braci, którzy najwyraźniej byli kiedyś członkami oddziału Rurika. Tak więc Rosja zaczęła się rozwijać z dwoma ośrodkami władzy: Kijowem i Nowogrodem. Następną bardzo ważną datą w historii Rosji był rok 988, był to chrzest Rosji, kiedy książę Włodzimierz, prawnuk Ruryka, ochrzcił Rosję i przyjął prawosławie, czyli wschodnie chrześcijaństwo. Od tego czasu scentralizowane państwo rosyjskie zaczęło się umacniać. Dlaczego? Ze względu na jedno terytorium. Zintegrowane powiązania gospodarcze. Jeden i ten sam język. A po chrzcie Rosji, tej samej wierze i rządach księcia, zaczęło się kształtować scentralizowane państwo rosyjskie. Już w średniowieczu książę Jarosław Mądry wprowadził porządek sukcesji na tronie. Ale po jego śmierci sprawa skomplikowała się z różnych powodów. Tron nie przechodził bezpośrednio z ojca na najstarszego syna, ale z księcia, który odszedł na swego brata. Potem do swoich synów w różnych liniach. Wszystko to doprowadziło do rozdrobnienia i końca Rusi jako jednego państwa. Nie było w tym nic szczególnego. To samo działo się wtedy w Europie. Rozdrobnione państwo rosyjskie stało się jednak łatwym łupem dla imperium stworzonego wcześniej przez Czyngis-chana. Jego następcy, czyli Batu-chan, splądrowali i zrujnowali prawie wszystkie miasta. Południowa część, w tym Kijów, i kilka innych miast, po prostu utraciły niepodległość. Podczas gdy miasta północne zachowały część swojej suwerenności. Musieli płacić daninę hordzie, ale udało im się zachować część swojej suwerenności. A potem zaczęło się kształtować zjednoczone państwo rosyjskie z centrum w Moskwie. Południowa część ziem rosyjskich, w tym Kijów, zaczęła stopniowo ciążyć ku innemu magnesowi, centrum, które wyłaniało się w Europie. Było to Wielkie Księstwo Litewskie, a nawet nazywano je Litewskim Księstwem Rosyjskim, ponieważ Rosjanie stanowili znaczną część tej ludności. Mówili staroruskim językiem i byli prawosławni. Ale potem nastąpiło zjednoczenie, unia Wielkiego Księstwa Litewskiego i Królestwa Polskiego. Kilka lat później. Podpisano kolejną unię, ale tym razem już w sferze religijnej część duchownych prawosławnych została podporządkowana papieżowi. W ten sposób ziemie te weszły w skład państwa polsko-litewskiego. Przez dziesięciolecia Polacy zajmowali się kolonizacją tej części ludności. Wprowadzili tam język, próbowali utrwalić ideę, że ta ludność nie jest do końca Rosjanami, że ponieważ żyją na marginesie, są Ukraińcami. Pierwotnie słowo Ukrainiec oznaczało, że dana osoba mieszkała na obrzeżach państwa, na obrzeżach lub była zaangażowana w służbę straży granicznej. Nie chodziło o żadną konkretną grupę etniczną. Polacy starali się więc wszelkimi możliwymi sposobami skolonizować tę część ziem ruskich i faktycznie traktowali ją dość surowo, żeby nie powiedzieć okrutnie, wszystko to doprowadziło do tego, że ta część ziem ruskich zaczęła walczyć o swoje prawa. Pisali listy do Warszawy, domagając się przestrzegania ich praw i powołania tu ludzi, także do Kijowa. Tucker: Przepraszam. Czy mógłbyś nam powiedzieć, w którym okresie, tracę rachubę, gdzie w historii jesteśmy, w polskim ucisku na Ukrainie. Władimir Putin: To było w XIII wieku. Teraz opowiem wam, co się stało później. I podaj daty, aby nie było zamieszania. I to w 1654 roku, a nawet nieco wcześniej w tym roku. Ludzie, którzy sprawowali władzę nad tą częścią ziemi rosyjskiej, zwrócili się do wojny, powtarzam, żądając, aby wysłali je do władców pochodzenia rosyjskiego i wyznania prawosławnego. Ale Warszawa im nie odpowiedziała, a wręcz odrzuciła ich żądania, zwrócili się do Moskwy, aby Moskwa ich odebrała. Żebyście nie myśleli, że wymyślam różne rzeczy. Dam ci te dokumenty. Tucker: Cóż, ja, to nie brzmi tak, jakbyś wymyślał. I nie jestem pewien, dlaczego ma to związek z tym, co wydarzyło się dwa lata temu. Władimir Putin: Ale to są dokumenty z archiwów. Kopie. Oto listy od Bohdana Chmielnickiego, człowieka, który wtedy kontrolował władzę w tej części ziem rosyjskich, która teraz nazywa się Ukrainą. Pisał do Warszawy z żądaniem poszanowania ich praw. A gdy mu odmówiono, zaczął pisać listy do Moskwy. Prosząc o wzięcie ich pod silną rękę moskiewskiego cara. Istnieją kopie tych dokumentów. Zostawię je dla twojej dobrej pamięci. Jest tłumaczenie na język rosyjski. Możesz go później przetłumaczyć na język angielski. Ale Rosja nie zgodziłaby się na ich przyjęcie od razu, zakładając, że rozpocznie się wojna z Polską. Mimo to w 1654 r. rosyjskie zgromadzenie najwyższego duchowieństwa i ziemiańszczyzny z carem na czele, które było organem przedstawicielskim władzy dawnego państwa rosyjskiego, postanowiło włączyć część ziem staroruskich do Królestwa Moskewskiego. Jak można się było spodziewać, rozpoczęła się wojna z Polską. Trwał on 13 lat, po czym w 1654 roku zawarto rozejm. A 32 lata później chyba podpisano traktat pokojowy z Polską, który nazwano pokojem wiecznym. I te ziemie, cały lewy brzeg Dniepru, łącznie z Kijowem, przypadły Rosji. A cały prawy brzeg Dniepru pozostał w Polsce. Pod rządami Katarzyny Wielka Rosja odzyskała wszystkie swoje historyczne ziemie, w tym na południu i zachodzie, wszystko to trwało aż do rewolucji. Przed I wojną światową austriacki Sztab Generalny opierał się na ideach ukrainizacji i zaczął aktywnie promować idee Ukrainy i ukrainizacji. Motyw był oczywisty. Tuż przed I wojną światową chcieli osłabić potencjalnego wroga i zapewnić sobie dogodne warunki w strefie przygranicznej. Tak więc pomysł, który pojawił się w Polsce, że ludzie mieszkający na tym terytorium nie są tak naprawdę Rosjanami, ale raczej należą do określonej grupy etnicznej, Ukraińcy zaczęli być propagowani przez austriacki Sztab Generalny. Już w XIX wieku pojawili się teoretycy nawołujący do niepodległości Ukrainy. Wszyscy oni jednak twierdzili, że Ukraina powinna mieć bardzo dobre relacje z Rosją. Nalegali na to. Po rewolucji 1917 r. bolszewicy dążyli do przywrócenia państwowości i rozpoczęła się wojna domowa, w tym działania wojenne z Polską. W 1921 r. proklamowano pokój z Polską. Na mocy tego traktatu prawy brzeg Dniepru został ponownie zwrócony Polsce. W 1939 roku, po współpracy Polski z Hitlerem. Owszem, współpracowała z Hitlerem, nie, Hitler zaoferował Polsce pokój i traktat o przyjaźni. Sojusz, domagający się w zamian oddania przez Polskę Niemcom tzw. Korytarza Gdańskiego, który łączył większą część Niemiec z Prusami Wschodnimi i Królewcem. Po I wojnie światowej tereny te przeszły pod ręce Polski. A zamiast Gdańska powstało miasto Gdasnk. Hitler poprosił ich o polubowne udzielenie, ale odmówili. Oczywiście, nadal kolaborowali z Hitlerem i wspólnie angażowali się w rozbiór Czechosłowacji. Tucker: Ale czy mogę zapytać, że Ukraina, a na pewno część Ukrainy, wschodnia Ukraina jest w rzeczywistości Rosją od setek lat. Dlaczego nie miałbyś tego po prostu przyjąć, gdy zostałeś prezydentem 24 lata temu? Macie broń nuklearną. Nie. To właściwie twoja ziemia. Dlaczego tak długo czekałeś? Władimir Putin: Powiem wam, że po to przychodzę. Ta odprawa dobiega końca. To może być nudne, ale wyjaśnia wiele rzeczy. Tucker: To nie jest nudne. Po prostu nie jestem pewien, jakie to ma znaczenie. Władimir Putin: Dobrze, dobrze. Cieszę się, że to doceniasz. Dziękuję. Tak więc przed II wojną światową Polska kolaborowała z Hitlerem. I choć nie uległa żądaniom Hitlera, to i tak razem z Hitlerem uczestniczyła w rozbiorze Czechosłowacji, gdyż Polacy nie oddali Niemcom korytarza gdańskiego i posunęli się za daleko, popychając Hitlera do rozpoczęcia II wojny światowej od zaatakowania ich. Dlaczego to właśnie Polska rozpoczęła wojnę 1 września 1939 roku? Polska okazała się bezkompromisowa, a Hitlerowi nie pozostało nic innego, jak zacząć realizować swoje plany z Polską. Sobieski. Nawiasem mówiąc, ZSRR, czytałem niektóre dokumenty archiwalne, zachował się bardzo uczciwie i poprosił Polskę o zgodę na tranzyt swoich wojsk przez terytorium Polski w celu pomocy Czechosłowacji. Ale ówczesny polski minister spraw zagranicznych powiedział, że jeśli sowieckie samoloty przelecą nad Polską, to zostaną zestrzelone nad terytorium Polski. Ale to nie ma znaczenia. Liczy się to, że wojna się zaczęła, a Polska padła ofiarą polityki, którą prowadziła wobec Czechosłowacji. Na mocy znanego paktu Ribbentrop-Mołotow część terytorium obejmującego zachodnią Ukrainę miała zostać przekazana Rosji, w ten sposób Rosja, która wówczas nosiła nazwę ZSRR, odzyskała swoje historyczne ziemie. Po zwycięstwie w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej, jak nazywamy II wojnę światową, wszystkie te terytoria zostały ostatecznie włączone do Rosji, do ZSRR. Jeśli chodzi o Polskę, to otrzymała ona, najwyraźniej w ramach rekompensaty, ziemie, które pierwotnie należały do Niemców. Wschodnia część Niemiec. Są to obecnie zachodnie ziemie Polski. Oczywiście Polska odzyskała dostęp do Bałtyku i Gdańska. Któremu po raz kolejny nadano polską nazwę. Tak więc ta sytuacja się rozwinęła. W 1922 roku, kiedy powstawał ZSRR, bolszewicy rozpoczęli budowę ZSRR i ustanowili Ukrainę Sowiecką, która nigdy wcześniej nie istniała. Tucker: Zgadza się. Władimir Putin: Stalin nalegał, aby te republiki zostały włączone do ZSRR jako autonomiczne podmioty. Z jakiegoś niewytłumaczalnego powodu Lenin, założyciel państwa radzieckiego, nalegał, aby mieli prawo wycofać się z ZSRR. I znowu, z niewiadomych przyczyn, przekazał nowo utworzonej Republice Radzieckiej Ukrainy część ziem wraz z mieszkającymi tam ludźmi, mimo że te ziemie nigdy nie nazywały się Ukrainą, a mimo to stały się częścią tej Ukraińskiej Republiki Radzieckiej. Ziemie te obejmowały region Morza Czarnego, który został otrzymany za Katarzyny Wielkiej i który nie miał żadnego historycznego związku z Ukrainą. Nawet jeśli cofniemy się aż do 1654 roku, kiedy ziemie te powróciły do Imperium Rosyjskiego. Terytorium to było wielkości 3-4 regionów współczesnej Ukrainy, bez regionu Morza Czarnego. To było zupełnie wykluczone. Tucker: W 1654 roku. Władimir Putin: No właśnie. Tucker: Po prostu, najwyraźniej masz encyklopedyczną wiedzę na temat tego regionu. Ale dlaczego przez pierwsze 22 lata prezydentury nie przekonywał, że Ukraina nie jest prawdziwym krajem? Władimir Putin: Związek Radziecki otrzymał ogromne terytorium, które nigdy do niego nie należało, w tym region Morza Czarnego. W pewnym momencie, gdy Rosja otrzymała je w wyniku wojen rosyjsko-tureckich, nazywano je Nową Rosją lub inną Rosją. Ale to nie ma znaczenia. Liczy się to, że Lenin, założyciel państwa radzieckiego, ustanowił Ukrainę w ten sposób. Przez dziesięciolecia Ukraińska Republika Rad rozwijała się w ramach ZSRR. I z niewiadomych przyczyn bolszewicy znowu zaangażowali się w ukrainizację. Nie tylko dlatego, że kierownictwo sowieckie składało się w dużej mierze z osób pochodzących z Ukrainy. Tłumaczono to raczej ogólną polityką indygenizacji prowadzoną przez Związek Radziecki. To samo robiono w innych republikach radzieckich. Wiązało się to z promocją języków narodowych i kultur narodowych, co w zasadzie nie jest złe. Tak powstała sowiecka Ukraina. Po II wojnie światowej Ukraina otrzymała, oprócz ziem, które przed wojną należały do Polski, część ziem, które wcześniej należały do Węgier i Rumunii. Tak więc Rumunii i Węgrom odebrano część swoich ziem i przekazano sowieckiej Ukrainie, które nadal pozostają częścią Ukrainy. W tym sensie mamy wszelkie powody, by twierdzić, że Ukraina jest sztucznym państwem, które zostało ukształtowane z woli Stalina. Tucker: Czy wierzysz, że Węgry mają prawo odebrać swoją ziemię Ukrainie, a inne narody mają prawo wrócić do swoich granic z 1654 roku? Władimir Putin: Nie jestem pewien, czy powinni wrócić do swoich granic z 1654 roku. Ale biorąc pod uwagę czasy Stalina, tak zwany reżim Stalina, który, jak twierdzi wielu, był świadkiem licznych naruszeń praw człowieka i naruszeń praw innych państw. Można powiedzieć, że mogliby domagać się tych swoich ziem, nie mając do tego prawa. Jest to przynajmniej zrozumiałe. Tucker: Czy powiedziałeś Viktorowi Orbánowi, że może mieć część Ukrainy? Władimir Putin: Nigdy. Nigdy mu o tym nie powiedziałem. Ani razu. Nie przeprowadziliśmy nawet żadnej rozmowy na ten temat. Ale tak naprawdę wiem na pewno, że Węgrzy, którzy tam mieszkają, chcieli wrócić do swojej historycznej ziemi. Co więcej, chciałbym podzielić się z Wami bardzo ciekawą historią. Robię dygresję, to sprawa osobista. Gdzieś na początku lat 80. pojechałem samochodem z ówczesnego Leningradu na wycieczkę przez Związek Radziecki przez Kijów. Zatrzymał się w Kijowie, a następnie udał się na zachodnią Ukrainę. Pojechałem do miasta Beregowoj i wszystkie nazwy miast i wsi były po rosyjsku i w języku, którego nie rozumiałem, po węgiersku, po rosyjsku i po węgiersku. Nie po ukraińsku, ani po rosyjsku, ani po węgiersku. Przejeżdżałem przez jakąś wioskę, a obok domów siedzieli mężczyźni, ubrani w czarne trzyczęściowe garnitury i czarne cylindryczne kapelusze. Zapytałem, czy to są jacyś artyści? Powiedziano mi, że nie, to nie są artyści, to są Węgrzy. Zapytałem, co oni tu robią? Co masz na myśli? To jest ich ziemia. Mieszkają tutaj. Było to w czasach sowieckich w latach 80. Zachowali język węgierski, węgierskie imiona i wszystkie stroje narodowe. Są Węgrami i czują się Węgrami. I oczywiście, kiedy teraz dochodzi do naruszenia. Tucker: Co to jest, a jest tego sporo, choć myślę, że wiele narodów jest zaniepokojonych Transylwanią, o czym oczywiście wiesz. Ale wiele narodów czuje się sfrustrowanych przerysowanymi granicami wojen XX wieku i wojen sprzed tysiąca lat, tych, o których wspomniałeś. Ale faktem jest, że nie przedstawiłeś tej sprawy publicznie aż do dwóch lat temu, w lutym. A w sprawie, którą pan przytoczył, a którą dzisiaj czytałem, wyjaśnia pan obszernie, że odczuwał pan fizyczne zagrożenie ze strony Zachodu w NATO, w tym potencjalne zagrożenie nuklearne. I to właśnie skłoniło cię do ruchu. Czy to jest uczciwa charakterystyka tego, co powiedziałeś? Władimir Putin: Rozumiem, że moje długie przemówienia prawdopodobnie wykraczają poza gatunek wywiadu. Dlatego zapytałem cię na początku, czy będziemy mieli poważną rozmowę czy przedstawienie? Powiedziałeś poważną rozmowę. Więc proszę o wyrozumiałość. Dochodzimy do punktu, w którym powstała sowiecka Ukraina. Potem, w 1991 roku, upadł Związek Radziecki i wszystko, co Rosja hojnie obdarzyła Ukrainę, zostało przez nią wywleczone. Dochodzę do bardzo ważnego punktu dzisiejszego programu. Tucker: Dziękuję. Władimir Putin: Przecież upadek Związku Radzieckiego został zainicjowany przez rosyjskie kierownictwo. Nie rozumiem, czym kierowali się wówczas rosyjscy przywódcy, ale podejrzewam, że było kilka powodów, by sądzić, że wszystko będzie dobrze. Po pierwsze, myślę, że ówcześni rosyjscy przywódcy wierzyli, że podstawy stosunków między Rosją a Ukrainą są w rzeczywistości wspólnym językiem. Ponad 90% ludności mówiło tam po rosyjsku. Więzy rodzinne, co trzecia osoba miała jakieś więzi rodzinne lub przyjacielskie. Wspólna kultura. Wspólna historia, wreszcie wspólna wiara, współistnienie z jednym państwem przez wieki i głęboko powiązane ze sobą gospodarki. Wszystko to było tak fundamentalne. Wszystkie te elementy razem sprawiają, że nasze dobre relacje są nieuniknione. Druga kwestia jest bardzo ważna. Chcę, żebyś ty jako obywatel amerykański i twoi widzowie o tym usłyszeli. Dawne rosyjskie kierownictwo wychodziło z założenia, że Związek Radziecki przestał istnieć, a zatem nie ma już ideologicznych linii podziału. Rosja nawet dobrowolnie i aktywnie zgodziła się na upadek Związku Radzieckiego i wierzyła, że tak zwany cywilizowany Zachód zrozumie to jako zaproszenie do współpracy i stowarzyszenia. Tego właśnie oczekiwała Rosja, zarówno od Stanów Zjednoczonych, jak i od tak zwanego kolektywnego Zachodu jako całości. Byli mądrzy ludzie, w tym w Niemczech, Egon Bahr, główny polityk Partii Socjaldemokratycznej, który w swoich osobistych rozmowach z sowieckimi przywódcami na skraju upadku Związku Radzieckiego upierał się, że wiedzą, iż w Europie należy ustanowić systemy bezpieczeństwa. Pomoc powinna być udzielona zjednoczonym Niemcom, ale należy również ustanowić nowy system, który obejmie Stany Zjednoczone, Kanadę, Rosję i inne kraje Europy Środkowej. Ale NATO nie musi się rozszerzać. Oto, co powiedział. Jeśli NATO się rozszerzy, wszystko będzie takie samo jak w czasie zimnej wojny, tylko bliżej granic Rosji. To wszystko. Był mądrym starcem, ale nikt go nie słuchał. Prawdę mówiąc, raz się zdenerwował. Jeśli, powiedział, nie posłuchacie mnie, nigdy więcej nie postawię stopy w Moskwie. Wszystko stało się tak, jak powiedział. Tucker: Oczywiście, że się spełniło. Wspominaliśmy o tym wiele razy. Myślę, że to słuszna uwaga. Wielu Amerykanów myślało, że stosunki między Rosją a Stanami Zjednoczonymi będą w porządku po upadku Związku Radzieckiego i zakończeniu zimnej wojny, stało się odwrotnie. Ale nigdy nie wyjaśniłeś, dlaczego uważasz, że tak się stało, poza stwierdzeniem, że Zachód obawia się silnej Rosji. Ale mamy silne Chiny, których Zachód nie wydaje się zbytnio obawiać. Jak myślisz, co z Rosją, przekonali decydentów, że muszą ją zlikwidować? Władimir Putin: Zachód boi się silnych Chin bardziej niż silnej Rosji, ponieważ Rosja zdobyła 150 milionów ludzi, a Chiny mają 1,5 miliarda mieszkańców. A jego gospodarka rozwija się w zawrotnym tempie, czyli o 5% rocznie. Kiedyś było ich jeszcze więcej, ale to wystarczy Chinom. Jak ujął to kiedyś Bismarck, potencjał jest najważniejszy. Potencjał Chin jest ogromny. Jest to obecnie największa gospodarka na świecie pod względem parytetu siły nabywczej i wielkości gospodarki. Już dość dawno temu wyprzedza Stany Zjednoczone i rośnie w szybkim tempie. Nie mówmy o tym, kto się kogo boi. Nie rozumujmy w takich kategoriach. Przejdźmy do tego, że po 1991 roku, kiedy Rosja oczekiwała, że zostanie przyjęta do bratniej rodziny cywilizowanych narodów, nic takiego się nie wydarzyło. Oszukałeś nas. Nie mam na myśli ciebie osobiście, kiedy mówię ty. Mowa oczywiście o Stanach Zjednoczonych. Obiecywano, że NATO nie rozszerzy się na wschód. Ale zdarzyło się to pięć razy. Było pięć fal ekspansji. Tolerowaliśmy to wszystko. Próbowaliśmy ich przekonać. Mówiliśmy, proszę, nie rób tego. Jesteśmy teraz tak samo burżuazyjni jak wy. Jesteśmy gospodarką rynkową i nie ma władzy Partii Komunistycznej. Negocjujmy. Co więcej, mówiłem to już wcześniej publicznie. Był taki moment, kiedy zaczęła narastać między nami pewna przepaść. Wcześniej Jelcyn przyjechał do Stanów Zjednoczonych. Pamiętajcie, że przemawiał w Kongresie i powiedział dobre słowa: Niech Bóg błogosławi Amerykę. Wszystko, co powiedział, było sygnałami, wpuśćmy nas do środka. Pamiętajmy, co działo się wcześniej w Jugosławii, Jelcyn był obsypywany pochwałami. Gdy tylko rozpoczęły się wydarzenia w Jugosławii, podniósł głos w obronie Serbów. Nie mogliśmy nie podnieść głosu w obronie Serbów. Rozumiem, że toczyły się tam skomplikowane procesy. Tak, ale Rosja nie mogła się powstrzymać od podniesienia głosu w obronie Serbów, ponieważ Serbowie są również szczególnym i bliskim nam narodem, z kulturą prawosławną i tak dalej. To naród, który tak wiele wycierpiał przez pokolenia. Cóż, niezależnie od tego. Ważne jest to, że Jelcyn wyraził swoje poparcie. Co zrobiły Stany Zjednoczone? Łamiąc prawo międzynarodowe i Kartę Narodów Zjednoczonych, rozpoczęła bombardowania Belgradu. To Stany Zjednoczone wyprowadziły dżina z butelki. Co więcej, kiedy Rosja zaprotestowała i wyraziła swoje oburzenie, co zostało powiedziane? Karta Narodów Zjednoczonych i prawo międzynarodowe stały się przestarzałe. Teraz wszyscy powołują się na prawo międzynarodowe, ale wtedy zaczęto mówić, że wszystko jest przestarzałe. Wszystko trzeba było zmienić. Rzeczywiście, niektóre rzeczy muszą zostać zmienione, ponieważ zmieniła się równowaga sił. To prawda, ale nie w ten sposób. Jelcyn został natychmiast wleczony w błoto, oskarżony o alkoholizm, o to, że nic nie rozumie, że nic nie wie. Rozumiał wszystko, zapewniam cię. Zostałem prezydentem w 2000 roku. Pomyślałem, że sprawa jugosłowiańska jest skończona, ale powinniśmy spróbować odbudować stosunki. Otwórzmy ponownie drzwi, przez które Rosja próbowała przejść. Co więcej, powiedziałem to publicznie, mogę powtórzyć. Na spotkaniu tutaj na Kremlu z ustępującym prezydentem Billem Clintonem, właśnie tutaj, w sąsiednim pokoju, powiedziałem do niego, zapytałem go: Bill, czy myślisz, że gdyby Rosja poprosiła o przystąpienie do NATO, czy myślisz, że tak by się stało?" Nagle powiedział: "Wiesz, to interesujące. Myślę, że tak. Ale wieczorem, kiedy spotkaliśmy się na kolacji, powiedział: "Wiesz, rozmawiałem z moim zespołem, nie, teraz to nie jest możliwe. Możesz go zapytać. Myślę, że obejrzy nasz wywiad, potwierdzi to. Nie powiedziałbym czegoś takiego, gdyby to się nie wydarzyło. Okej, cóż, teraz to niemożliwe. Tucker: Byłeś szczery? Czy wstąpiłbyś do NATO? Władimir Putin: Słuchaj, zadałem pytanie, czy to możliwe, czy nie? Odpowiedź, którą otrzymałem, brzmiała: nie. Gdybym był nieszczery w moim pragnieniu dowiedzenia się, jakie jest stanowisko przywódcze... Tucker: Ale gdyby powiedział "tak", czy wstąpiłbyś do NATO? Władimir Putin: Gdyby powiedział "tak", proces zbliżenia by się rozpoczął, a w końcu mogłoby do niego dojść, gdybyśmy zobaczyli jakieś szczere życzenie ze strony naszych partnerów. Tak się jednak nie stało. Cóż, "nie" oznacza "nie", "w porządku", "w porządku". Tucker: Jak myślisz, dlaczego tak jest? Tylko po to, żeby dostać się do motywu. Wiem, wyraźnie jesteś z tego powodu rozgoryczony. Rozumiem. Ale jak myślisz, dlaczego Zachód cię wtedy odrzucił? Skąd ta wrogość? Dlaczego koniec zimnej wojny nie naprawił tych stosunków? Co motywuje to z Twojego punktu widzenia?